Risse: Kein Kampf der Kulturen

Kein Kampf der Kulturen

Sicherheitspolitik im Gespräch: EU, NATO, UNO – wer sichert die Welt?

Interview mit Thomas Risse

Die Krisenherde der Welt sind Irak, Iran und Afghanistan. Wie ist die Lage dort? Welche Organisationen können internationale Krisen vermeiden und lösen? Europäische Union, Vereinte Nationen und NATO stehen vor großen Herausforderungen. Der Dekan des Otto-Suhr-Institus für Politikwissenschaft und Leiter der Arbeitsstelle Transatlantische Sicherheitspolitik Thomas Risse liefert im Interview einen Überblick zu den wichtigsten sicherheitspolitischen Akteuren, beurteilt deren Rolle und erklärt, welche Ursachen der transnationale Terrorismus hat.

 

fundiert: Herr Risse, was ist Sicherheitspolitik überhaupt?

Risse: Es gibt einen engeren und einen weiteren Sicherheitsbegriff. Im engeren Sinne geht es fast ausschließlich um unmittelbare Überlebensfragen, was vor allem militärisch verstanden wird. Bei einem weiter gefassten Sicherheitsbegriff könnte man bei einer Definition ansetzen, die Richard Löwenthal, ein ehemaliger Professor dieses Instituts, vor fast 35 Jahren aufgestellt hat: Sicherheitspolitik soll die Sicherheit der Freiheit der Eigenentwicklung gewährleisten. Sicherheitspolitik soll also solche politischen, ökonomischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen schaffen, unter denen sich eine Gesellschaft frei entwickeln kann. Bei diesem weiter gefassten Begriff geht es nicht nur um die militärische Bedrohung, sondern auch um Umweltfragen oder das, was man heute „Human Security“ nennt, die menschliche Sicherheit. Themen wie die Überwindung von Hunger oder Unterentwicklung spielen dort eine Rolle. Das kann so stark ausgeweitet werden, dass man unter dem erweiterten Sicherheitsbegriff fast schon jede politische Frage unterbringen kann. Der engere und der erweiterte Sicherheitsbegriff haben Vor- und Nachteile, die man wissenschaftlich diskutieren kann.


Hauptquartier der ISAF in Kabul: Mehrere Nationen arbeiten in Afghanistan zusammen, hier unter der Führung der NATO; Foto: NATO

fundiert: Hat sich der Sicherheitsbegriff oder dessen Definition verändert, vor allem auch im Hinblick auf den 11. September?

Risse: Viele Fragen, die ursprünglich unter den weiteren Sicherheitsbegriff fielen, werden jetzt zu militärischen Problemen erklärt. Das ist ein Trend, der vielleicht mit dem 11. September zu tun hat. Und das ist fatal, weil es de facto keine militärischen Probleme sind. Stichwort Irak: Man kann argumentieren, dass die Demokratisierung der arabischen Welt direkt zur Sicherheit Europas beiträgt, weil demokratische Staaten keine Kriege gegeneinander führen. Insofern wäre eine Modernisierung und Demokratisierung der arabischen Welt ein Beitrag zur Sicherheit Europas. Wer allerdings den „Regime Change“ mit militärischen Mitteln herbeiführen will, der zäumt das Pferd leider von der falschen Seite auf. Viele wichtige Fragen in der Politik werden zu sicherheitspolitischen Fragen gemacht, für deren Antworten dann militärische Lösungen gesucht werden. Hier sollte man vorsichtig sein.

fundiert: Gibt es auch Entwicklungen in die andere Richtung?

Risse: Ja, es gibt ausgehend vom 11. September den entgegengesetzten Trend, dass man zwischen kurz-, mittel- und langfristigen Lösungen unterscheidet. Wenn wir zum Beispiel den Kampf gegen den transnationalen Terrorismus betrachten, dann ist das Teil einer kurzfristigen Verbrechensbekämpfung – durch die Geheimdienste oder durch eine militärische Intervention wie in Afghanistan. Mittel- und langfristig muss man aber dem transnationalen Terrorismus den Nährboden entziehen. Da ist man ganz schnell bei der Entwicklungs- oder Demokratisierungspolitik. Hier spielt auch die Politik des „Global Governance“ mit hinein.

fundiert: Ist es nicht in der Praxis so, dass die Realpolitik eher zu militärischen Interventionen neigt und die Wissenschaft langfristig denkt?

Risse: Da sollte man vorsichtig sein. Die Wissenschaft ist da sicherlich genauso gespalten wie die Politik. Ich selbst stehe wohl eher in der Mitte und gestehe für bestimmte Probleme durchaus auch militärische Lösungen zu. Die Intervention in Afghanistan war zum Beispiel richtig. Dort ist die Situation jetzt zwar noch sehr fragil und es müssen enorme Probleme bewältigt werden, aber dort herrschte vorher ein terroristisches Regime, dass sich mit Al Quaida verbündet hatte. Insofern sprachen sowohl humanitäre als auch sicherheitspolitische Gründe dafür, dort zu intervenieren. Daraus sollte allerdings nicht folgen, dass man überall intervenieren kann, wo einem die Nase des Regimes nicht passt. Mittel- und langfristig gehört zur Terrorismusbekämpfung die Entwicklungs- und Menschenrechtspolitik genauso wie die Förderung der Demokratisierung. Gerade im arabischen Raum ist die Hauptursache für die Entstehung des transnationalen Terrorismus nicht so sehr die Tatsache, dass es islamistischen Fundamentalismus gibt, sondern dass dort autoritäre Regime existieren. Die Demokratie- und Entwicklungsproblematik im arabischen Raum ist ein Hauptgrund für die Entstehung des transnationalen Terrorismus, und schon gar nicht der Islam als solcher. Es geht nicht um einen Kampf der Kulturen.

fundiert: Wie hängen die Entstehung des Terrorismus und totalitäre Regime konkret zusammen?

Risse: Denken Sie an Al Quaida. Entstanden ist diese Terrororganisation in Saudi Arabien und sie hat dort die wichtigsten Ressourcen bekommen. Saudi Arabien ist ein islamistisches und repressives Regime. Die Geschichte und das Aufkommen der Terrornetzwerke in diesem Raum hat sehr viel mit der Unterdrückung in Saudi Arabien zu tun. Eine ganze Reihe gut ausgebildeter Leute hat dort keine Möglichkeit gefunden, sich politisch zu engagieren und zu artikulieren. Deshalb haben sich viele totalitäre Philosophien im Sinne eines islamistischen Fundamentalismus zu eigen gemacht, die auch noch religiös überhöht wurden. Der saudischen Regierung wird das Bündnis mit den USA, dem großen Satan, vorgeworfen. Dort entstand dann ein Nährboden für Verschwörungstheorien und Terrorismus. Oder nehmen wir Ägypten, wo ein ähnlicher Nährboden für Terrornetzwerke besteht. Das hängt mit der starken Unterdrückung der ägyptischen Zivilgesellschaft zusammen. Gleichzeitig ist Ägypten – genauso wie Saudi-Arabien –aber mit dem Westen verbündet.


Sieht so die internationale Konfliktlösung der Zukunft aus? Die Spitzen von EU und UNO an einem Tisch: Javier Solana (ganz links), Kofi Annan (Mitte), José Manuel Barroso (ganz rechts); Foto: Rat der Europäichen Union

fundiert: Welche Rolle spielen die Vereinten Nationen in diesem Zusammenhang?

Risse: Die Vereinten Nationen und der Sicherheitsrat konnten den Irakkrieg nicht verhindern. Aber heute, zwei Jahre später, hat man sehr wohl und sehr genau gelernt, wofür man die Vereinten Nationen braucht. Eines der Probleme für die Amerikaner und die Briten im Irak war die fehlende Legitimität. Das ist das Pfund, mit dem die UN und der Sicherheitsrat wuchern können. Sie sind die Einzigen in der Weltgesellschaft, die zum Beispiel für ein militärisches Eingreifen internationale Legitimität verschaffen können. Wenn einige Staaten das ignorieren, fällt es ihnen wesentlich schwerer, die eigenen außenpolitischen Ziele durchzusetzen.

fundiert: Dieses Problem haben die USA gerade?

Risse: Das Problem der heutigen amerikanischen Außenpolitik ist, dass sie in großen Teilen der Welt als illegitim angesehen wird. Die USA können die eigenen Ziele kaum noch durchsetzen, oder sie müssen viel Kraft, Kosten oder Zeit darauf verschwenden. Wenn ein Eingreifen, sogar als militärische Intervention, jedoch als legitim angesehen wird, lassen sich außenpolitische Ziele besser durchsetzen. Das ist ein Unterschied zwischen der EU und den USA. Die EU wird gern gescholten, dass sie eigentlich keine Außenpolitik hat. Aber die EU hat „Soft Power“. Dazu gehört, dass die EU in weiten Teilen der Welt als völlig legitim angesehen wird – auch dann, wenn die EU den Staaten, die Menschenrechte verletzen, Entwicklungshilfe verweigert.

fundiert: Ist die EU besser geeignet, Konflikte zu lösen – zum Beispiel im Fall Iran, der keine Atomwaffen bekommen soll?

Risse: Die Iranfrage ist wirklich schwierig, weil man sich die Konstellationen sehr genau anschauen muss. Die Amerikaner haben ziemlich viel Säbelrasseln betrieben, was auf eine militärische Intervention hätte hindeuten können. Es hätte aber auch Teil einer diplomatischen Strategie sein können: Die Europäer als „good cop“ und Verhandlungspartner, während im Hintergrund der große Bruder USA mit der Keule steht und droht. Die Amerikaner sind innenpolitisch jedoch derzeit nicht auf eine weitere militärische Intervention vorbereitet, was sich allerdings auch wieder ändern kann.

fundiert: Wie wird der Konflikt also gelöst?

Risse: Die Lösung selbst liegt im Iran. Wenn die iranische Regierung nicht glaubwürdig vermitteln kann, dass sie den Atomwaffen-Sperrvertrag einhalten und sich nicht an die Regeln halten will, wird es wirklich problematisch. Eine weitere Nuklearmacht im Nahen Osten würde wie ein Sprengsatz wirken, der bis zu uns reicht. Die Saudis sind ebenfalls alles andere als begeistert, und der Irak hat als Nachbar mit seinen eigenen Problemen zu kämpfen. Letztlich muss der Iran verstehen, was auf dem Spiel steht – auch für sich selbst.

fundiert: Sollte sich der Iran nicht kooperativ verhalten, wäre dann eine militärische Legitimation der UN für die USA denkbar?

Risse: Grundsätzlich ist die internationale Atomenergiebehörde in Wien, die IAEA, für die Überwachung des iranischen Regimes zuständig, und sie überprüft die Einhaltung der Regeln vor Ort. Es geht ja nicht darum, dass die Amerikaner feststellen, dass der Iran nicht kooperiert. Wenn die IAEA der Ansicht ist, dass eine Verletzung der Regeln des Atomwaffen-Sperrvertrags vorliegt, wird sie das dem Weltsicherheitsrat melden. Der Rat ist dann aufgerufen, entsprechend tätig zu werden. Sollten die Vereinten Nationen feststellen, dass der Iran eine Gefahr für den Weltfrieden darstellt, dann steht eine ganze Palette von Sanktionen zur Verfügung: von ökonomischen Sanktionen bis hin zur Legitimation militärischer Maßnahmen. Soweit sind wir aber noch lange nicht. Das hat die IAEA bisher auch strikt vermieden, und sie befürwortet weiterhin den diplomatischen Weg. Im schlimmsten Fall einer Intervention aber gilt, dass es für die Weltöffentlichkeit einen großen Unterschied macht, ob der Weltsicherheitsrat militärische Maßnahmen legitimiert. Dann weiß man die Weltgemeinschaft hinter sich. Die Vereinten Nationen können als Einzige für die Weltgemeinschaft sprechen und damit auch Legitimität verleihen.

fundiert: Hätten es die USA jetzt im Irak einfacher, wenn die UN damals den Krieg legitimiert hätten?

Risse: Das ist wirklich schwer zu beurteilen. Es hätte sicherlich von Anfang an einen gewaltigen Unterschied gemacht. Allein schon auf Grund der Tatsache, dass die Amerikaner die Weltgemeinschaft hinter sich gehabt hätten. Ob das allerdings vor Ort einen großen Unterschied gemacht hätte, kann man schlecht sagen. Mit bestimmten Aufständigen hätte man immer rechnen müssen. Aber welches Ausmaß der Widerstand gegen die Besatzer genommen hätte, falls die US-amerikanische Intervention seitens der UN legitimiert worden wäre, das ist sehr schwer zu sagen.
Wir reden ja nicht nur darüber, was vor Ort passiert. Wir müssen viel mehr darüber reden, was zu diesem Thema in den Köpfen der anderen Menschen in der arabischen Welt vor sich geht. Die Bilder, die aus dem Irak kommen, sind ein Nährboden für Hass. Im Vergleich zum hiesigen Anti-Amerikanismus ist dieser dort viel ausgeprägter. Schauen Sie sich die Meinungsumfragen in der arabischen Welt und zum Teil auch in Asien an, bei denen die Amerikaner sehr schlecht wegkommen. Man könnte fast schon sagen, dass die Amerikaner die dortigen Bevölkerungen verloren haben. Die oppositionellen Eliten in diesen Ländern haben dadurch ein enormes Problem. Diese Eliten, denen an Menschenrechten, Demokratisierung und westlichen Werten gelegen ist, müssen erst einmal deutlich erklären, warum sie mit den Amerikanern nichts zu tun haben, bevor sie ihre eigenen Ziele vortragen können. Sie müssen sich zunächst von der amerikanischen Außenpolitik distanzieren, bevor sie sagen können, dass sie eigentlich die eigenen autoritären Regime ablehnen. De facto werden auf diese Weise autoritäre Regime gestärkt und gerade nicht geschwächt.


Spezialisiert auf die militärische Sicherheit: NATO-Einsatz in Afghanistan; Foto: NATO

fundiert: Sie haben von der EU und ihrer „Soft Power“ gesprochen. Wird Europa sich eines Tages auch zu einer Militärmacht aufschwingen?

Risse: Europa wird keine Militärmacht wie die USA werden. Das halte ich zumindest in den nächsten 20 bis 30 Jahren für ausgeschlossen. Europa hat aber bereits eine viel größere Legitimität, als wir uns das deutlich machen, gerade auch in den verschiedenen Krisenregionen dieser Welt. Das bedeutet, dass es Gelegenheiten für eine kluge Politik gibt, wie etwa die europäische Mittelmeer-Politik. Das Problem der europäischen Außenpolitik ist nicht so sehr, dass es über zu wenig Militärmacht verfügt, sondern dass die so genannte „Soft Power“ nicht mit ausreichenden Ressourcen unterstützt wird. Auf der Website der EU finden Sie zwar für fast jedes Weltproblem eine Außenpolitik mit zahlreichen Programmen. Leider ist aber die Ressourcenausstattung für diese Programme unzureichend. Selbst wenn es um die Wirtschaftsförderung oder die Zivilgesellschaften geht, stellt Europa nicht die Ressourcen bereit, die man bereitstellen müsste. Aus meiner Sicht ist die Chance der Europäer, gerade im Vergleich zu den USA, die viel größere Legitimität. Außerdem treten die Europäer auch nicht so auf, als ob sie immer wüssten, was für alle anderen gut ist.

fundiert: Ist die europäische Vielstimmigkeit dabei eher ein Nach- oder ein Vorteil?

Risse: Die Diversität ist eher ein Vorteil. Wenn die Vielstimmigkeit dazu führt, dass man sich blockiert, ist es natürlich ein Nachteil. Das Europa der 25 hat es aber unmittelbar nach dem Irakkrieg geschafft, zum allerersten Mal eine außen- und sicherheitspolitische Strategie für Europa zu formulieren: Das so genannte Solana-Papier, das vom Europäischen Rat Ende 2003 verabschiedet wurde. Dieses Papier ist nicht inkohärenter als die außenpolitische Strategie eines einzelnen Staates. Sie können daran nicht sehen, dass es die Strategie eine Staatengemeinschaft mit 25 Staaten ist. Das Solana-Papier können Sie ganz leicht mit einer Regierungserklärung der Bundesregierung oder mit der amerikanischen Außen- und Sicherheitsstrategie vergleichen. Man kann also ganz offensichtlich auch unter 25 Partnern kohärent reden.

fundiert: Wenn Europa die „Soft Power“ hat, braucht man dann keine gemeinsame, europäische Armee?

Risse: So weit sollte man dann auch wieder nicht gehen. Natürlich bräuchte man die, alleine schon für den europäischen Pfeiler innerhalb der NATO. Die militärische Stärke wird jedoch sicher nicht an die der USA heranreichen. Realistisch betrachtet, wird es eine Militärmacht sein, die vor allem bei Kriseneinsätzen operieren kann und die ja auch schon jetzt solche Einsätze übernimmt – wie etwa auf dem Balkan. Aber Europa kann auf absehbare Zeit kaum eine militärische Interventionstruppe zusammenstellen. Es ist aber auch klar, dass noch einige Hausaufgaben gemacht werden müssen, weil beispielsweise kein europäischer Staat derzeit die Kapazität hat, um überhaupt Truppen von einem Teil der Erde in einen anderen zu transportieren. In diesem Bereich kann man sicher noch investieren.

fundiert: Bei der NATO sind Reformgespräche im Gange. In welche Richtung werden diese Reformen gehen?

Risse: Der Bundeskanzler hat zwar nicht immer Recht, aber bei seiner Kritik an der NATO lag er eindeutig richtig. Die NATO steckt tatsächlich in einer Krise, und wenn sie sich nicht schnellstens berappelt, dann muss man sich unter Umständen nach anderen Institutionen für das transatlantische Bündnis umsehen. Nach dem Kalten Krieg hat die NATO ihre eigene Osterweiterung durchgeführt. Sie hat zur Zivilisierung des Militärs in Osteuropa beigetragen und sich auch bei den Krisen-Interventionskräften umgestellt. Beim Management der transatlantischen Beziehungen hat sie aber während der letzten acht Jahre versagt. Eine der Hauptaufgaben der Nato war es, amerikanische und europäische Konflikte im NATO-Rat zu diskutieren, bevor man damit an die Öffentlichkeit ging. Der NATO-Rat hat diese Funktion aber schon seit Jahren nicht mehr wahrgenommen. Nach dem 11. September hat die NATO nach Artikel fünf des NATO-Vertrages den Bündnisfall ausgerufen. Und was folgte daraus? Nichts! Die Irakkrise ist kein einziges Mal im NATO-Rat diskutiert worden, weil man Angst hatte, sich nur gegenseitig zu zerfleischen. Ich nenne das: Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Auf diese Weise hat die Nato ihre politischen Instrumente, um transatlantische Konflikte zu bewältigen, in den letzten sieben bis acht Jahren einfach nicht eingesetzt.

fundiert: Der Bundeskanzler wurde für seine Kritik an der NATO stark angegriffen.

Risse: Viele haben auf den Bundeskanzler eingeprügelt, weil der Vorwurf entstanden ist, dass er aus der NATO heraus möchte. Gleichzeitig beschwört aber der US-amerikanische Verteidigungsminister Donald Rumsfeld mit seiner Aussage „the mission defines the coalition“ das Ende der NATO. Denn die NATO beruht darauf, dass man sich konsultiert, dass man vor entsprechenden Entscheidungen miteinander redet, um zu einem Konsens zu gelangen. Wenn man aber wie Rumsfeld Ad-hoc-Koalitionen ins Leben ruft und in Brüssel fragt, wer mitmachen möchte, hat das mit der NATO als transatlantischer Sicherheitsgemeinschaft nichts mehr zu tun. Da muss die Frage gestellt werden, wer in Wirklichkeit die Axt an die Nato setzt. Insofern besteht hier ein massiver Reformbedarf. Die NATO ist natürlich auf Fragen der militärischen Sicherheit spezialisiert. Doch man muss sich fragen, ob sie noch die geeignete Institution ist, um im transatlantischen Verhältnis die eher politischen Sicherheitsfragen zu beantworten. Für die ist nämlich die EU wesentlich besser ausgestattet. Und die EU ist in den NATO-Krisenjahren zu einem eigenständigen außenpolitischen Akteur geworden.


Die multinationalen Truppen in Kabul haben ein UNO-Mandat. Auch Deutschland ist an dem Einsatz beteiligt und strebt jetzt einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat an; Foto: NATO

fundiert: Von der NATO und der EU zur UNO und den dortigen Reformplänen, bei denen auch ein ständiger deutscher Sitz im Sicherheitsrat rauskommen könnte.

Risse: Bevor man über die Bundesrepublik spricht, sollte man zunächst darüber reden, dass die derzeitige Struktur des Sicherheitsrates mit den fünf ständigen Mitgliedern nicht mehr der Realität der gegenwärtigen Weltordnung entspricht. Die fünf ständigen Mitglieder sitzen dort auf Grund des Zweiten Weltkrieges. Wieso sind nicht alle Regionen der Welt vertreten? Wieso ist da kein afrikanischer oder lateinamerikanischer Staat? Die Bundesrepublik verweist zusammen mit Japan zu Recht darauf, dass sie die zweit- beziehungsweise drittgrößten Beitragszahler sind. Da gibt es das berühmte Wort „no taxation without representation“, also wenn ich schon was bezahle, dann will ich auch etwas zu sagen haben. Hier kann man die deutsche Haltung durchaus nachvollziehen. Die Schwierigkeit ist zum einen die Machbarkeitsfrage und zum anderen, wie man den deutschen Sitz im Sicherheitsrat mit dem Ausbau der europäischen Außen- und Sicherheitspolitik vereinbaren will. Was bedeutet das denn für die europäische Außenpolitik? Könnte es dann nicht doch zu einer Renationalisierung der Außenpolitik kommen?

fundiert: Und wie wäre es mit einem Sitz für die EU?

Risse: Das ist Zukunftsmusik. Aber wenn man schon für einen deutschen ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat eintritt, dann sollte man sich von vorneherein überlegen, welche institutionellen Verschränkungen man einbaut zwischen den EU-Mitgliedern im UN-Sicherheitsrat einerseits und dem EU-Außenministerrat andererseits. Denn das Ziel muss ja sein, dass Europa in den Vereinten Nationen mit einer Stimme spricht. Die Bundesregierung hat in den letzten zwei Jahren durchaus ihre eigene UN-Politik im EU-Außenministerrat rückgekoppelt. Wenn es gelingt, das zu institutionalisieren, dann kann man für einen deutschen Sitz im Sicherheitsrat plädieren. Aus meiner Sicht ist es aber wichtiger, dass die EU eine gemeinsame Außenpolitik betreibt.

fundiert: Mit einem eigenen Außenminister?

Risse: Der ist ja schon vorgesehen mit dem Verfassungsvertrag. Der berühmte doppelhütige Außenminister, der das Amt von Javier Solana, dem Beauftragten für eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, mit dem zuständigen Kommissar für Außenbeziehungen verbindet. Gleichzeitig wird auch ein eigener europäischer diplomatischer Dienst geschaffen, institutionell ein ziemlicher Fortschritt. Aber das garantiert natürlich noch nicht, dass Europa in der Außenpolitik mit einer Stimme spricht. Auch nach dem Verfassungsvertrag haben wir noch keine Mehrheitsentscheidungen im Außenministerrat. Das ist der einzige Bereich der EU-Politik, der auch nach dem Verfassungsvertrag nicht wirklich vergemeinschaftet ist. Das heißt man kann nur unter Ausnahmebedingungen überstimmt werden, während in fast allen anderen Bereichen qualifizierte Mehrheitsentscheidungen gefällt werden.

fundiert: Die Europäische Union ist auf dem Weg zu einer gemeinsamen Außenpolitik, die NATO ist in der Krise, die UNO wird reformiert. Lässt sich in puncto „Global Goverance“ so etwas wie eine Weltregierung vorstellen?

Risse: Es wird wohl keine Weltregierung geben und ich weiß auch nicht, ob sie überhaupt wünschenswert wäre. Wie sollte das funktionieren? Schließlich gibt es noch gewisse demokratische Anforderungen. Das ist mit „Global Governance“ aber nicht gemeint, sonst hieße es ja „Global Government“. Gemeint ist vielmehr der Versuch, die globalen Probleme kooperativ zwischen den Akteuren der internationalen Politik zu bewältigen. Die neue Agenda zielt darauf ab, dass wir in vielen Bereichen von den rein zwischenstaatlichen Regeln und Abkommen wegkommen müssen. Die UN ist eine zwischenstaatliche Organisation, in der die Staaten etwas zu sagen haben. Zunehmend haben aber Probleme des globalen Regierens mit den Aktivitäten privater Akteure zu tun – Stichwort Globalisierung, Wirtschaftsunternehmen oder die Welt der Nichtregierungsorganisationen. Deren Ressourcen und zum Teil auch deren moralische Autorität müssen eingebunden werden. Es gibt mehr und mehr Versuche, beispielsweise in den internationalen Umwelt- oder Menschenrechtsbereichen, Unternehmen dazu zu verpflichten, bestimmte Sozial- und Umweltrechte einzuhalten. Ein Versuch ist der so genannte „Global Compact“ der Vereinten Nationen, den Kofi Annan ins Leben gerufen hat.


Auf dem Balkan engagieren sich EU und NATO. Hier: die Vernichtung von Kriegswaffen unter internationaler Aufsicht; Foto: NATO

fundiert: Herr Risse, wie sicher ist denn nun die Welt?

Risse: Es ist sehr schwer zu sagen, ob die Welt objektiv unsicherer oder sicherer geworden ist. Wenn sich die Menschen im Wesentlichen unsicherer fühlen, ist die Welt auch unsicher. Sicherheit ist nicht objektiv feststellbar, sondern hat etwas mit dem Gefühl der Bedrohung zu tun. Das Unsicherheitsgefühl, das durch den 11. September in den USA ausgelöst wurde, ist schon längst eine objektive Größe, die zu allen möglichen sicherheitspolitischen Maßnahmen geführt hat. Insofern kann man die Frage so nicht beantworten, aber man kann objektive Anzeichen für Sicherheit und Unsicherheit finden. Die Zeit der großen zwischenstaatlichen Kriege ist zum Glück fast vorbei. Das heißt aber noch lange nicht, dass weniger Menschen durch kriegerische Gewalt umkommen. Die Konflikte haben sich einfach verlagert und man redet heute von „neuen“ Kriegen, von asymmetrischen Konflikten, ethno-nationalistischer Gewalt oder von Terrorismus. Wir haben es zum Beispiel bei Terrornetzwerken mit privaten Akteuren zu tun. Die Bedrohung geht dabei nicht mehr von anderen Staaten aus. Sicherheitsbedrohungen rühren auch daher, dass in Krisengebieten immer mehr Staaten zerfallen. Da steht dann noch Staat drauf, es ist aber kein Staat mehr drin.

fundiert: Haben wir uns früher sicherer gefühlt?

Risse: In der aktuellen Diskussion hat man manchmal das Gefühl, als sei vor der Wende alles in Ordnung gewesen. Da hatten wir die Sowjetunion noch und irgendwie haben wir uns da sehr sicher gefühlt, oder etwa nicht? Damals waren auf jeder Seite des eisernen Vorhangs 10.000 Nuklearwaffen aufgestellt. Denken Sie an Berlin und die Bedrohung während des Kalten Krieges. Da sind wir ein paar Mal nur haarscharf am nuklearen Weltkrieg vorbeigeschrammt. Mittlerweile ist Europa aber eine der sichersten Regionen der Welt, wenn nicht überhaupt die sicherste. Und durch die verschiedenen Erweiterungen der EU geht diese Befriedung weiter. Die EU ist heute die größte Friedenszone der Welt.

fundiert: Wir danken Ihnen für das Gespräch.

 

Das Gespräch führten Bernd Wannenmacher und Oliver Trenkamp.